今天特意专访一专一村的二位负责人万丽博士、迟辛安博士，有两层原因。

首先，是基于2021成都首届社区美空间创意设计全球征集活动事件，万丽博士、迟辛安博士二位定居成都，对这个事件及其所关联的学科内容，有很多专业性的观点。

另外，一专一村的很多工作，涉及到乡村发展、乡村建设、乡村的社会性、社区性内容，也是我们的重要专注点所在。

▲万丽 博士

重庆大学建筑城规学院硕士；香港中文大学建筑学院博士、博士后研究员、副研究员。“一专一村”农村可持续发展计划联合发起人，CEO。曾任“世界建筑节”国际奖项专业评委、果壳网“我是科学家”科普撰稿人、“一席”演讲者、《西部人居环境学刊》、Journal of rural studies, Sustainability, Building research and information 等国内外多个核心学术期刊审稿人。曾获包括“世界建筑节”年度建筑大奖、国际生土建筑大奖、香港环保建筑大奖、中国传媒建筑奖在内的国内外多个专业知名奖项。发表众多中英文专业学术论文、会议论文，并参与出版《中国西南乡村创新与可持续发展研究联盟作品集》 （华中科技大学出版社）一书。

▲迟辛安 博士

香港中文大学建筑学院博士、博士后研究员；“一专一村”农村可持续发展支援计划项目官员；云南乡村振兴研究发展中心项目专员。所参与项目曾获柏林世界建筑节年度建筑大奖、英国《建筑评论》杂志年度居住建筑大奖等多个国际专业知名奖项，获得国家发明专利2项。

“一专一村”（One University One Village）是由香港中文大学建筑学院的吴恩融教授和万丽博士于2014年发起的一个农村可持续发展支持计划。它旨在整合一所高校的专业知识和人力资源，以策略性、系统性、可持续发展的方式，去改善一个乡村的环境和民生。

访问者：你们二位之前一直都在香港，在香港待了多久？来到成都住多久了？

万丽：搬到成都1年了，去年8月份回来的。之前我在香港住了11年，迟辛安在香港待了8年。

访问者：：觉得在香港和在成都居住，生活在这两座不同的城市，感受上最大的差别是什么？

万丽：香港是一个典型的高密度城市，所以它的特点就是效率比较高。比如香港的公共交通很发达，我们在香港基本不需要开车，搭乘公共交通就可以满足日常生活的需求。但是到了成都，我们本想先试一下看不买车行不行。后来发现还是需要自己开车，不然有的时候就不太方便。当然还有一个原因是我们在成都的活动范围更大了。

另一方面，香港因为密度很高，给人一种节奏很快的感觉，仿佛大家都要朝着一个方向追赶。在成都就比较少有这种感觉，这意味着可以有更大的空间去选择不同的生活方式和节奏。这对我们的个性来说，好像更舒服一些。

迟辛安：从空间的角度来讲，我感觉香港的一些建筑或者城市空间的尺度都偏小一点。相比而言，成都有很多大的公园或者马路，特别是在新的城区，整个空间的尺度更大。像我们家附近的就有挺多的公园，这些公园的尺度在香港市区里很少能见到。

访问者：这种两个城市的差别，对于你们的创作生活——也就是你们的工作——而言，有哪些（可能更多是心理、心态上的）影响？

万丽：以前在香港工作的时候，我们的项目地点基本上是在西南地区，因此我们需要在东部和西部之间高频率的点对点出差。其余时间我们在香港的生活一直挺简单，圈子也比较固定一点。

回到成都以后，虽然也要经常从成都去项目点出差，但是比在香港的时候还是方便很多。而且在成都会遇到很多来自不同专业领域的朋友，聊得来的朋友越来越多，就会逐渐形成一个网络，可能会激发出很多不同的火花。这样一来，我们的工作内容也会变得更加丰富多样一些。比如开始尝试跟艺术家去合作一些展览，给小学生做公益讲座，或者跟其他不同专业的人才交流碰撞，产生出很多的火花和灵感。

迟辛安：这一点我感受也比较深，来到成都之后真的感觉生活变丰富了很多。当然了，也可能因为我们在香港时一直在大学里，圈子没有完全的打开。

万丽：（打断）这个是我们的问题，可能不是香港的问题（笑）。

访问者：能不能简单概述一下“一专一村”农村可持续发展计划（以下简称“一专一村”）的主要情况？

万丽：“一专一村”的主要目标是去推动乡村的可持续发展。可持续发展通常包含三个层面：环境层面，社会层面，经济层面。简单来说，我们希望用科学的方法，适宜的技术，改善乡村的人居环境和民生，让乡村变得更生态，更宜居，更可持续。联合国的17个可持续发展目标也被纳入了我们的工作框架。

所以我们做的所有的项目，不管是造房子，还是建桥，亦或是一些乡村社区服务或乡村教育等软件层面的东西，都是为这个目标服务的。其实我们没有刻意地把它限定在某一个专业或者某一种类型上面，“一专一村”这个平台是比较开放的，也欢迎各种各样不同专业的的、感兴趣的人，一起来做这个事儿。

访问者：你们在乡村的实践中，有没有涉及过含公共功能属性的建筑？

万丽：一般来说，农村的单栋住宅是跟着宅基地来的，比较难拓展出公共属性。但我们在做一些小的组团的时候，也会尽量去帮村民考虑一些室外或半室外的公共空间。

另外有些村里也有固定的公共建筑——在云南一些地方叫“公房”，就是一个村里婚丧嫁娶的时候请客吃饭，或者搞一些仪式的地方。它有点像一个村民的大宴会厅的感觉，通常还附带着一点室外的小广场或院落。我觉得这个“公房”是挺有意思的一种公共建筑。

迟辛安：

在云南很多山上或者半山腰的村子里，大块平坦的公共空间很少，公房就成了村民聚会的主要场所。大家有什么大事都在这里在商量或者举办，比如婚丧嫁娶、节庆活动、宣布重大事情、开村民大会之类。总而言之，这个地方能把人气聚起来。而且室内室外的空间，都会用到。

访问者：这种公房是不是更像南方宗族聚落中宗族聚集用的、村里边的祠堂？

万丽：宗族祠堂可能更讲究等级和形制，公房就没有那么严肃。它实际上就是一个可以聚餐的大空间，后边配一个厨房。我们在打黑新村的项目点，建筑周边还有一些小的院子，前面有一座篮球场。所以它既有室内空间，也有室外空间。这样平时，村里人除了在自己家，或者在地里以外，就还有这样一个空间可以待着。小孩子和年轻人也有一个可以玩耍和活动的场地。

虽然我们开展工作的地方基本都在山区，普遍比较缺乏像样的公共空间。但这并不意味着村民不发生公共活动和社交活动，有时候我们会观察到，一些村子的公共空间就是他们洗衣服、洗菜的一眼水井周围，甚至是一棵大榕树的下面——这样的一些非“专门化”的空间。所以我们在做项目的时候，会特别留意他们的日常生活的轨迹，去寻找这样的空间，进而再想办法把它提升一下，让它成为一个更舒适的，可以容纳更多公共活动的空间。

访问者：这种策划空间和进行设计的方法，其实也很适合城市中的社区环境。在很多城市的社区中，可能一些公共空间就是这种非专门化的空间，物理边界很可能不那么明显。很多情况下，在城市中进行设计的建筑师，如果也保持着就像你们做乡村公共空间的这种姿态的话，或许能获得不一样的启发。

访问者：从专业学科的角度来看，你们觉得乡村的未来是什么样的？

迟辛安：我抛砖引玉吧。

有很多人认为，城市化带来的乡村凋敝是不可避免的。但在我们做了这么多年的乡村工作之后，就我的观察而言，乡村在中国一定是会一直存在下去的。

因为国家层面，各级政府在大力支持乡村振兴；个人层面，城里人也遭遇了信息爆炸、压力和焦虑增加等越来越多的“城市病”，总想逃离到一个清净的地方，体验归园田居的生活。另外，很多从乡村走出来的年轻人，学习了知识和技能，了解了城市和乡村的不同，也发现了乡村的独特和价值。他们中的一部分可能更希望回到乡村，带动当地的发展，建设家乡。我觉得这种乡村精英回流带动乡村发展，可能是一个趋势。我们和很多乡村出来的80后、90后合作过，他们都很有想法也踏实努力。他们在乡村也很有影响力。

从建筑的角度，以前我们经常看到一些村民盖房子的时候，一定要盖和城里一样的“小洋楼”，这种现象在偏远地区尤为明显。他们可能先把砖混的毛坯房建起来，然后开始在正对公路的一面贴瓷砖，甚至把剩下的钱都用来贴瓷砖了，室内还是毛坯，家具也没有。但他们觉得这样理所当然，辛辛苦苦打工挣钱就是为了盖一栋这样的房子，自己才觉得扬眉吐气。

但现在，有些地方这种现象已经开始发生转变。我觉得一个原因是文化自信在提高，人们逐渐意识到本土的地域文化特色有它的价值。另一个原因是乡村在发展，人们的生活水平在提高。这样主观和客观两方面的转变，使得资金和人才回流到乡村，将来一定会有更大的发展。

不过在一些特别偏远的地区，我也观察到另外一些现象。当地政府出于对交通、安全等因素的种种考虑，把在山上分散居住的村民集中安置到更靠近乡镇的地方。但问题在于，村民的生活和生产方式没法一下子脱离他们原有的土地，与新的生活环境相融合。甚至有些村民在新房子盖好以后，又偷偷跑回山上种地去了。这类乡村的未来将如何发展，也是我比较困惑的一点。

我们的工作，就是希望通过内源性的发展——主要依靠本地资源和本地村民的能动性，而不是过多地依赖外部资本，来改善乡村的环境和民生，推动乡村的发展。当然这操作起来也有一定的难度，需要注意很多的细节。目前我们主要是以房屋的建造作为切入点，再带动其他方面。

万丽：我认为“乡建”不是一个特别严谨的类别或者概念。这个说法只代表了建筑的落脚点在乡村而已。但是在乡村里盖房子也有很多不同的类型，每种类型对应自己的导向或目标。比如有些乡村建筑是村民自己建造自己使用的，它更像是一种生产过程。而有些乡村建筑是开发商建造给游客使用的，它可能只是城市里的建筑和生活方式的衍生品，一种消费导向的商品。如果把所有在乡村的建筑都归为一类笼统地讨论，反而容易模糊掉每一类建筑的特点，忽略其中的一些细节，也容易造成评价标准的混乱。

所以当我们讨论到具体的乡村建设项目的时候，首先要明确的是，这个项目的主体是谁，它的目标是什么？只有明确了这两点，我们才能讨论，它的未来会怎样，或者说，我们要把它朝着哪个方向去引导和推动。

访问者：城市社区类的建筑或者项目，对于这种营造过程，我们说有“营”也有“造”。通常是“营”在前、“造”在后。在设计过程中，从哪些方面能够来思考社区空间的运营？

迟辛安：这是一个很好的问题，我们也跟一些做策划的朋友聊过类似的话题。也就是说在一个社区类的项目里，应该由谁来主导它的方向？

建筑师往往会认为自己是其中最关键性的角色，但是我觉得其实建筑师的视角有时也有自己的局限性。建筑师经过多年系统的训练，对空间的形态、表达等等方面具有比较丰富的专业知识。但所谓的“营造”里，什么叫“营”呢？可能更多的是考虑项目的运作、经营，以及处理协调各种关系。这部分可能建筑师未必了解得那么全面，毕竟每个人的精力是有限的。之前我们和一些专业做策划的朋友聊到这个事情，他们就会从经营的角度，以及产业的发展和营销模式等等方面，对项目各方的期待和目标进行统筹和控制。

所以说“营造”这个词其实挺准确的，“营”肯定是在前面，你要先把这个事情的来龙去脉想清楚，然后才能去“造”——就是设计和施工。比如有些项目，建筑师发现，落成后并没有按照自己预想的方式被使用。而有些项目因为有了专业的策划团队介入，这种“营”做好了，它之后的工作目标就很明确了，如此一来，“造”的过程就会很顺畅，后期运营效果也会比较理想。所以说“营”和“造”是两个相辅相成的部分，谁也不能代替谁，更不能相互割裂。

万丽：就像我刚才说的，社区营造也需要明确主体和目标。我认为社区中最重要的主体当然是社区里的居民，可能还有一部分外来的消费者。这一点其实和我们做的一些乡村建设项目是很相似的。所以项目的切入点可以是如何充分发挥这部分人的主体性，从而满足他们各个层面的需求，推动社区的可持续发展。而外部形态只是这种逻辑的表现形式，它既不是出发点，也不是最终目标。

可能建筑师有时候需要放下自己的身份和控制，也就是削弱自己的主体性，这样才能让真正的主体浮现出来。先把专业训练摆在一边，去感受这个地方原本的样子，了解当地人本来的生活方式。哪怕是通过策划者的帮助，先把这些摸清楚。

社区营造不像新建项目，一般已经有很多现成的东西和某种自然生长的结构。它和在这里生活的人——社区的主体息息相关。对现状的承认和“不评价”是营造开始的第一步——即使有你不喜欢的地方，也先承认它，不要急着用自己惯常的思维方式和标准去评判它。然后带着这种承认和觉察，再去思考目标是什么，评价的标准什么。

我们在社区做的每一个介入和改变，都会带来对当地人的行为和情感的影响，和对资源、能源、资金的消耗。因此我更倾向于充分挖掘当地已有的优势，了解当地人真正的需求，发挥当地人的主体性，通过最少的改动，达到最高效最长远的积极影响，而不是为了达到相对短期和表面上的“效果”冒然进行改造。

访问者：现在很多社区类建筑是存量改造的，不像那种新建的什么市民中心之类，明星式的建筑立在那里，先有建筑，再吸引人去。社区建筑，尤其是这次成都社区“美空间”创意设计征集活动的不少项目都是在就存量的空间进行说事。这种情形里，多数情况下是已经存在有人的活动，而设计方案中的建筑和空间可能是后来者。

万丽：对，有时候建筑师好像在设计一个建筑产品，打个可能不太恰当的比方，就好像做了一台新的电脑，然后使用者买回去，开始使用。但在社区营造里显然不是这种关系，可能社区的存量改造更像是人家已经有一台电脑在那里了，这台电脑可能不是建筑师最喜欢的那台，往往还带着很多的使用痕迹，包含着使用者的生活、工作、习惯、好恶等全部的信息，这时候建筑师只能是看看怎么把这台电脑弄得更好一点，更适合使用者一点。这里面需要的是对别人的好奇心，对既存事物的尊重，和对他人的同理心。

访问者：可能社区的营造，不是“有”和“无”的问题，而是如何就既定的环境进行一种自下而上的干预？最多是干预，甚至有时都谈不上干涉，有可能只是一种辅助协调，在保持它本身量不变的情况下，从建筑学科的角度增加一些别的品质吧？

万丽：是的，毕竟如果你去修电脑，你也不想那个修电脑的人动你电脑里的文件，或者擅自更换你的操作系统吧？可能只是在必要的地方打个补丁，或者把操作系统进行一定程度的升级。在对社区的干预中，建筑师要去和使用者共情，站在使用者的角度想象空间如何被使用，活动和联结如何产生，又要避免过度使用自己的生活方式和主观好恶替代真正的使用者的判断，其实是一个挺难的过程。但当这个过程发生，我想不管是建筑师还是社区真正的使用者，都会有意想不到的收获。